لیلاز: ۲۰۰ هزار خانوار، بخش اصلی ثروت ایران را غیر از دولت در دست دارند/ خود دولت، ۶۰ تا ۶۵ درصد ثروت ایران را در اختیار دارد

بخش‌هایی از گفت و گوی مفصل سعید لیلاز با روزنامه «شرق» :‌ برای اینکه حلقه اتصال بحث را پیدا کنیم به بحث سرمایه‌داری دولتی برگردیم که گفتید در دوره شاه‌عباس شکل می‌گیرد...

بله، در این دوره خرید ابریشم ایران صورت می‌گیرد، بریتانیا و هلند از خریداران اصلی ابریشم ایران بودند اما از اواخر صفویه به‌شدت کاهش پیدا می‌کند و بعد متوقف می‌شود و این قبل از سقوط صفویه است. ایران از ابتدای خلقت، مسئله خروج طلا و نقره داشته و الان هم این مشکل وجود دارد. چراکه خروج طلا و نقره از ایران قوانین بسیار سختگیرانه‌ای داشته است. وقتی از این مسائل حرف می‌زنیم انگار داریم درباره اکنون صحبت می‌کنیم. همان موقع هم ایران مسئله تورم داشت. ایران دائم مسئله کمبود طلا و نقره داشته، به همین دلیل در آلیاژ آب می‌ریختند و کلک می‌زدند به حدی که سکه اصل دیگر موجود نبود و برای همین اسم سکه عباسی در تاریخ ایران مانده، چون تنها سکه طلای بدون کلک بود که فقط در اصفهان ضرب می‌شد. دولت چندان کنترلی در اوضاع سکه نداشت و نمی‌توانست داشته باشد.

‌ اقتصاد دولتی در دوره قاجار چه وضعیتی پیدا می‌کند؟

سرمایه دولتی در دوره قاجار بسیار ضعیف است، تا حدی که شاه دوباره شروع به اجاره‌دادن اراضی می‌کند. کتاب جالب «خاطرات اعتمادالسلطنه» که به نظرم در تاریخ ایران قدر آن شناخته نشده است، خاطرات اعتمادالسلطنه از اوایل ۱۲۸۰ قمری تا اواخر دوره ناصرالدین‌شاه است، یعنی ۳۵-۴۰ سال آخر ناصرالدین‌شاه را هر روز می‌دیده تا اینکه یک ماه قبل از او می‌میرد. در آن دوره هر یک از رجال ایران که می‌مرد، یک دور شاه خانواده‌اش را تلکه می‌کرد، یک دور ظل‌السطان، و یک دور کامران میرزا و وراث را به زندان می‌انداختند تا اموال پدرش را تحویل بدهد. یعنی زور شاه به دو تا پسران خودش، ظل‌السطان و کامران میرزا نمی‌رسید که بگوید من یک دور اموال را گرفتم. ثروت خاندان‌های بزرگ را می‌گرفتند و پست‌ها را به افراد می‌فروختند. بنابراین هر کس به پستی می‌رسید شروع می‌کرد به غارت اموال تا هرچه زودتر هزینه‌اش را برگرداند. دربار سلطنتی جز روش فروش ممالک، پست‌ها و استان‌ها منبع درآمدی نداشت و سیاهه مالیات را می‌نوشتند. مورگان شوستر اولین بار که به ایران آمد، گفت ببینیم به ما چه می‌دهند. هریک از اهالی قاجار که چهار پنج هزار نفر هم بودند وقتی در جایی حاکم می‌شدند دیگر به مرکز چیزی نمی‌دادند، چون به خاندان سلطنت وصل بودند. بنابراین دوره قاجار بازتاب دوران انحطاط ایران بود. گرچه مأموریت اصلی خود را انجام داد و آن این بود که تتمه ایران را از چنگ اختلاف بین روسیه و انگلیس بیرون بکشد. چهارصد پانصد هزار کیلومتر در شمال و شرق ایران را دادند تا بتوانند ۱۷۰۰ بقیه را نگه دارند و در این کار موفق بودند. اما دوره سرمایه‌داری دولتی در همان اواخر صوفیه فرو می‌ریزد.

‌ تا اینکه در دوره رضاشاه سرمایه‌داری دولتی به شکل و شمایل جدی بازمی‌گردد.

رضاشاه با همان مکانیسم و انگیزه‌های شاه‌عباس اول به بزرگ‌کردن سهم دولت در اقتصاد شروع می‌کند. یعنی حفظ تمامیت ارضی ایران مستلزم ایجاد ارتش نوین بوده که با آن چهارتا قزاق کار پیش نمی‌رفت. بنابراین به دولتی‌سازی اقتصاد دست می‌زنند و قانونی به نام «شرکت‌های دولتی» درست می‌کنند که در دنیا کم‌نظیر است. ‌ بنابراین در دوران شاه‌عباس هم طبقه جدیدی به وجود می‌آید که شاید با تساهل بتوان آن را شبیه به طبقه بورژوازی دانست. به تعبیر دیگر، طبقه‌ای جدید حول محور سرمایه دولتی شکل می‌گیرد و تحولات اقتصادی دیگری پدید می‌آید که در ایران نظیر نداشت. بعد از آن در دوره قاجار با دوره‌ای فترت مواجهیم که اقتصاد دولتی در کار نیست و بعد دوره رضاشاه دوباره این روند ادامه پیدا می‌کند.به هر حال خانواده‌های ثروتمندی وجود داشتند و غیر از این، در دوره شاه‌عباس اتفاقات اقتصادی مهمی هم می‌افتد. پیوند بین بازار و روحانیت نخستین بار در دوره شاه‌عباس شکل می‌گیرد و بر این اساس می‌توان گفت انقلاب اسلامی در همین دوره شکل گرفته است. اما در مورد عصر قاجار به‌نوعی دوران امتیازات و انحصارات هم هست و یکی از منابع درآمدش امتیازاتی است که به خارجی‌ها می‌دهد، مثل امتیاز نفت که اول به رویتر و بعد به دارسی می‌دهند یا امتیاز رژی در مورد تنباکو اتفاق می‌افتد که دوره انحطاط است و بیشتر سرمایه‌دارها یا بزرگ‌مالکان و فئودال‌های محلی هستند، مثل عبدالحسین میرزا فرمانفرما که در خاطرات ستاره فرمانفرمایان آمده سیاهه افرادی که از زمین‌های پدرش حقوق می‌گرفتند ۷۵۰ نفر است. یعنی فرمانفرما برای اداره زندگی‌اش این تعداد پرسنل داشته.

دوره شاه‌عباس، دوره آغاز توسعه یا ایران نوین است که ما با رشد شهری و غلبه شهر بر مناسبات روستایی مواجهیم و بعد از یک دوره فترت به دوران رضاشاه می‌رسیم که آغاز تجدد یا توسعه به معنای امروزی هستیم.دوره تجدد آمرانه که موج اول آن مربوط به رضاشاه است. آقای دکتر محمدعلی اکبری، معتقد است ما در تاریخ معاصر ایران سه دوره تجدد آمرانه داریم: دوره رضاشاه، محمدرضا شاه و جمهوری اسلامی. جالب است بدانید که هر سه دوره شانزده سال بوده است. در دوره رضاشاه به خاطر اینکه بتوانند ارتش را نوسازی کنند و شرکت‌های دولتی را سامان دهند و ایران سریع می‌خواست صنعتی شود و اینها نمی‌توانستند منتظر بخش خصوصی باشند که اصلا وجود نداشت و اگر هم بود پایه فئودالی داشت و فاسد بود و رضاشاه هم اعتمادی به آنها نداشت، به دولتی‌سازی اقتصادی روی می‌آورند. به طوری که برای دومین بار اما بسیار گسترده‌تر از بار اول تجارت خارجی ایران را ملی می‌کند.

‌ اگر از دوره پهلوی بگذریم که درباره آن بسیار گفته و نوشته شده، در مورد وضعیتِ کنونی ایران از این حیث که وارد دوران طبقاتی شده بیشتر بگویید.

در دوره طبقاتی الان ما خرده‌مالکان روستایی داریم، کسانی داریم که طبق تعریف مارکس نیروی کار خود را می‌فروشند و از این طریق ارتزاق می‌کنند و اکنون نزدیک به بیست میلیون نفرند. و یک طبقه سرمایه‌داری در ایران داریم که الزاما بورژوازی صنعتی نیست و می‌توان گفت هنوز هم کمپرادور است و هم تجاری: سرمایه‌داری تجاری-کمپرادور-صنعتی. آن بخش بسیار ثروتمند و کلان‌سرمایه‌دار شاید حدود دویست هزار خانوار بیشتر نیستند. اما بخش اصلی ثروت ایران را غیر از دولت در دست دارند. خود دولت حدود ۶۰ تا ۶۵ درصد ثروت ایران را در اختیار دارد. بنابراین، خرده‌بورژوازی در شهر داریم، خرده‌مالکان در روستا، سرمایه‌داری دولتی در شهر و سرمایه‌داری خصوصی که پیوندهای گسترده و عمیقی با خارج دارد. اینها الان طبقات اصلی جامعه ما را تشکیل می‌دهند و منازعات بین این طبقات جریان دارد. اگر دقت کنید تمام دولت‌ها در ایران چه قبل و چه بعد انقلاب، با کمک درآمدهای نفتی سعی کردند طبقات وفادار خود را ایجاد کنند که عمده‌ترین آن مربوط به بیست سالِ آخر شاه و دوره احمدی‌نژاد بود. اما هر دو غافل از این بودند که به قول مارکس وقتی طبقه‌ای خلق می‌شود دنبال منافع خودش می‌رود.