به گزارش محیانیوز،«این روز‌ها مجدداً ضرورت گفتگو در سطوح مختلف ملی و سیاسی مورد توجه قرار گرفته است. اگر بخواهیم به عمق مساله بپردازیم، به عنوان سؤال اول آیا مفهوم گفتگو در دوران قدیم و جدید تفاوتی دارد؟

گفتگو یک مفهومی است که از ۲۵۰۰ سال پیش در زمان سقراط، افلاطون و ارسطو سابقه دارد و، چون افلاطون معتقد بود که به عالم مثل راه پیدا کرده و هر فیلسوفی که به درستی فلسفه بداند به آن عالم راه پیدا می‌کند، با گفتگو می‌تواند دیگران را برای یافتن حقیقت تشویق و ترغیب کند. بنابراین، گفتگو در یونان باستان به معنای ابزاری برای کشف حقیقت است. یک نقطه مثبت که در گفت‌وگوی یونان وجود دارد، این است که دو طرف حاضر به صحبت کردن با هم و شنیدن سخنان یکدیگر هستند و سقراط و افلاطون علیرغم مقامی که داشتند، گفتگو می‌کنند. به طور کلی گفتگو در تاریخ فلسفه سیاسی ریشه‌مند است. به طور کلی، منطق و ارجاع به کتاب یا متن در مقابل خطابه (سخنرانی، دعوا و شعار) قرار می‌گیرد (logic vs. rhetoric).

در دوران مدرن گفتگو تفاوتی با دوران کلاسیک پیدا کرده است. تفاوت اصلی گفتگو در دوران مدرن و کلاسیک این است که فرض دوران مدرن این است که انسان‌ها با هم برابر هستند و برای یافتن حقیقت و اجماع و توافق بر سر حقیقت با هم گفتگو می‌کنند. بنابراین، در گفتمان یا پارادایم کلاسیک حقیقت کشف شدنی بود، و در دوران مدرن، امری برساخته. مثلاً افلاطون به عالم مثل دسترسی دارد و حقیقت را کشف کرده و دوست دارد که دیگران هم بتوانند به آن عالم راه پیدا کنند، اما در دوران مدرن گفتگو ابزاری برای تحقق اجماع است؛ چه در گفتمان چپ باشد مثل یورگن هابرماس و چه در گفتمان راست فکری و لیبرالیسم باشد مثل جان راولز. در هر دو مدل، گفتگو برای تحقق اجماع و توافق بر سر مسائل سیاسی و اجتماعی است.

یک دولت اسلامی- مانند جمهوری اسلامی ایران- به کدام نحله گفت‌وگویی تعلق دارد؟ یا به عبارتی، به گفتمان گفت‌وگوی کلاسیک روی آورده یا گفتمان کلاسیک مدرن را در پیش گرفته است؟

نکته اول این است که دولت‌های اسلامی در زمان معاصر و به شکل خاص، جمهوری اسلامی با یک ناسازه- یعنی پارادوکس- رو به رو هستند و آن ناسازه این است که دولت اسلامی در زمان کنونی، دولتی است که براساس مبانی شریعت در دوران مدرن، اما مبتنی بر مبانی کلاسیک می‌باشد. زندگی کردن در دوران مدرن اقتضائات خاص خود را دارد؛ یعنی اقتضاء می‌کند که ما مقتضیات دوران مدرن را فهم کنیم و در این دوران زندگی کنیم و به لوازم آن تن دهیم. دولت اسلامی، مثل دولت جمهوری اسلامی ایران، در دوران مدرن زندگی می‌کند، ولی با مبانی کلاسیک. در مبانی کلاسیک نظام سلسله مراتبی است و سؤال این است که «چه کسی باید حکومت کند؟». در دوران مدرن، سؤال این است که «چگونه باید حکومت کرد؟». ما در دوران مدرن زندگی می‌کنیم، ولی سؤال ما در حوزه فلسفه سیاسی این است که اولاً چه کسی باید حکومت کند؟

ثانیاً مفهوم گفت‌وگویی که ما در حوزه فقه و فلسفه سیاسی مطرح می‌کنیم، به یونان اشبه است تا به نظام مدرن؛ چون در نظام مدرن دو طرف گفتگو ذهنیت یکدیگر را می‌سازند، ولی در نظام کلاسیک کسی که حقیقت را کشف کرده، سعی می‌کند که ذهن دیگران را بسازد. بنابراین، هم پرسه‌های افلاطون و سقراط یک طرفه است. اینکه یک کسی است که عالم مصون را کشف کرده و برای دیگران توضیح می‌دهد. در شهر پراگ مجمسه جالبی هست که نشان می‌دهد، دو نفر در آنِ واحد در حال ساختن یکدیگر هستند؛ نه اینکه یک نفر دیگری را بسازد.

پس، در دوران مدرن دو طرف گفتگو یکدیگر را می‌سازند، نه اینکه یک نفر بخواهد طرف دیگر را اقناع کند و حقیقت کشف شده را به او نشان دهد. بنابراین، ناسازه دولت اسلامی در دوران مدرن مثل جمهوری اسلامی این است که بخواهد در دوران مدرن زندگی کند، ولی با مبانی فکری کلاسیک؛ یعنی گفتگو عمدتاً برای قانع کردن است نه برای تحقق اجماع و توافق بر سر مسائل سیاسی و اجتماعی؛ بنابراین اگر بخواهیم به مباحث امروز ایران اشاره کنیم، یکی از گره‌هایی که وجود دارد، بحث «گفتگو» است که در دوران مدرن با مبانی کلاسیک مشکلاتی را به همراه دارد.

آیا در طول تاریخ ۲۵۰۰ سال گذشته یعنی از زمان سقراط و افلاطون تا ملاصدرا و دیگران، فلاسفه اسلامی راه فلسفه سیاسی یونان را ادامه دادند؟

فلسفه یونان امکان گفتگو را باز کرد به گونه‌ای که دو طرف در کنار هم هستند و براساس مبانی فلسفی با هم گفتگو می‌کنند، اما فلاسفه اسلامی این امکان را بستند یعنی فلاسفه اسلامی به جای اینکه آن امکان را از فلسفه یونان بگیرند و بسط و گسترش دهند، امکان گفتگو را در حوزه فکری خود بستند. در حوزه اندیشه سیاسی اسلام و ایران، نظریه‌ای به نام «زوال اندیشه سیاسی در ایران» داریم. اندیشه سیاسی که اعم از فقه سیاسی و فلسفه سیاسی است، در طول زمان دچار زوال شد.

یکی از علل زوال اندیشه سیاسی در ایران، جایگزینی فقه به جای فلسفه، و نقل به جای عقل بود. به بیان دیگر، در طول تاریخ، فلسفه سیاسی خلوص و عقلانی بودن خود را از دست داد و، چون عقلانی بودن خود را از دست داد، نتیجه این شد گفت‌وگویی که در یونان باستان وجود داشت و راه را برای مواجهه دو طرف باز کرده بود، بسته شود. مثلاً در دوران خواجه نصیر، صفویه و قاجاریه مفهوم گفتگو معنایی ندارد و در فقه سیاسی و فلسفه سیاسی ما جایگاه خاصی پیدا نمی‌کند. حتی در فلسفه سیاسی ملاصدرا، گفت گو جایگاه خاصی ندارد. بنابراین، باید وضعیت فعلی را براساس بسته شدن باب گفتگو و کژتابی این مفهوم مورد بررسی قرار داد.

دیدگاه شما درباره مفهوم و ضرورت‌های گفتگو در سطوح ملی و سیاسی و حاکمیتی جامعه امروز چیست؟

اگر مفهوم «گفتگو» به معنای واقعی خودش وجود داشته باشد، بسیاری از مشکلات ما در حوزه‌های نظری و عملی از بین می‌رود. «گفتگو» علاوه بر اینکه خاصیت حل قضایا دارد، خاصیت پیشگیرانه هم دارد؛ یعنی باعث می‌شود که بسیاری از بحران‌ها به وجود نیایند. به عنوان مثال نا آرامی‌هایی که در شهریور امسال شروع شد و هنوز هم ادامه دارد، اگر زبان مشترکی بین نسل جدید (عمدتاً دهه هشتادی‌ها یا نسل z) با کسانی که قدرت را در دست دارند و گروه‌های مرجع- اعم از اساتید دانشگاه، معلمان، روحانیون و روحانیت- وجود داشت، این بحران به وجود نمی‌آمد. به بیان دیگر، حال که این بحران به وجود آمده وقتی علت یابی می‌کنیم، می‌بینیم که یکی از مشکلات اساسی این است که زبان مشترکی بین دهه هشتادی‌ها- یا کسانی که در این نا آرامی‌ها فعال هستند- با گروه‌های مرجع وجود ندارد. متأسفانه زبان مشترکی بین نسل جدید با حکومت، اساتید دانشگاه و یا روحانیت وجود ندارد، و در نتیجه گفتگو شکل نمی‌گیرد.

اگر به صدر اسلام نگاه کنیم، پیامبر (ص) در جنگ اُحد با یاران مشورت کردند و برخلاف نظر خود حاضر شدند که خارج از شهر بجنگند> در حقیقت پیامبر (ص) با اینکه معصوم بودند، گفتگو و مشورت کردند و برخلاف نظر خودشان عمل کردند. در این میان، وضعیت غیر معصوم به طریق اولی مشخص است؛ بنابراین تأکید دارم که «گفتگو» هم خاصیت «درمان» و هم خاصیت «پیشگیری» دارد.

با توجه به اینکه «گفتگو» هم خاصیت «درمان» و هم خاصیت «پیشگیری» دارد، به چه دلایلی تاکنون گفتگو در کشور ما مورد اهتمام نبوده و ریشه ندوانده است؟

فرمایش شما کاملاً درست است که ما از مفهوم و ساز و کار «گفتگو» به شیوه درست استفاده نمی‌کنیم و نیاز به یک آسیب شناسی در این زمینه داریم. اگر آسیب شناسی دقیقی انجام شود، ما با مسائل مختلفی رو به رو می‌شویم که به آن‌ها نپرداخته‌ایم، و یا حداقل به شکل کامل نپرداختیم. یکی از این دلایل این است که فرهنگ سیاسی، ساختاری است که به تدریج رشد می‌کند مثلاً فرهنگ سیاسی دموکراتیک در طول ۲۰۰ یا ۳۰۰ سال در کشور‌های پیشرفته رشد کرده است، اما ما امروز با یک روز نا آرامی یا یک ماه ناآرامی به دنبال مفاهیمی مانند «آزادی و دموکراسی» هستیم. این نشدنی است؛ چون فرهنگ سیاسی دموکراتیک نیاز به اصلاحات تدریجی دارد و در طول زمان باید ساخته شود. با یک واژگونی یا با یک انقلاب، فرهنگ سیاسی تغییر نمی‌کند؛ یعنی ممکن است که یک انقلاب اتفاق بیفتد، ولی فرهنگ سیاسی جدید باز همان فرهنگ سیاسی است؛ بنابراین اگر ساختارگرایانه نگاه کنیم، «ساختارها» جبری را ایجاد می‌کنند که اگر یک جبر مطلق نباشد، که نیست، حداقل جبر نسبی است و کارگزار را محدود می‌کند، به همین دلیل اهمیت ساختار بیشتر از کارگزار است؛ بنابراین نکته اول اینکه «فرهنگ سیاسی» ما پالایش نشده و معمولاً کسی که می‌خواهد فرهنگ سیاسی را دموکراتیک کند، خودش هم اسیر ساختار‌های غیر دموکراتیک است!

نکته دوم اینکه ما نیاز به فعالیت مدنی به شکل غیر خشونت آمیز داریم. یعنی فعالیت‌های مدنی باید رنگ خشونت را بردارد تا بتواند در طول زمان مؤثر واقع شود. اگر فعالیت‌های مدنی همراه با خشونت شد، خواسته‌های صنفی و مدنی تبدیل به شعار‌های سیاسی و بعد از آن تبدیل به شعار‌های امنیتی می‌شود. به عنوان مثال یک مساله «ساده» مثل «حجاب» که قابل حل بود، به یک مساله سیاسی تبدیل می‌شود و این مساله سیاسی به یک مساله امنیتی تبدیل می‌شود و در نتیجه نهاد‌های فرهنگی، سیاسی و امنیتی برای حل مشکل وارد گود می‌شوند در حالی که ضرورت ندارد یک مساله اجتماعی یا یک فعالیت صنفی، سیاسی و سپس این موضوع سیاسی، امنیتی شود؛ بنابراین سُرخوردن فعالیت‌های مدنی، اقتصادی و صنفی به سمت فعالیت‌های سیاسی و تهدید امنیت، یک مشکل در جامعه ماست که به شکلی باید آن را حل کنیم.

اشاره کردید موضوع «حجاب» یک راه حل «ساده» داشت!

بله! حل مساله حجاب خیلی ساده بود. من در تاریخ ۴ اسفندماه سال ۹۷ در هفته نامه صدا، موضوعی را مطرح کردم و راه حل آن را به حاکمان جمهوری اسلامی نشان دادم. براساس علم سناریوپژوهی و آینده پژوهی، من چند سناریو را طراحی کردم که آینده رابطه حکومت و مساله حجاب چگونه خواهد شد.

سناریوی اول: «حجاب، با شدت عمل، اجباری باشد»: آن زمان مطرح کردم که این رویکرد حتماً به یک بحران می‌رسد که شاهدیم آینده پژوهی من درست بود و امروز به یک بحران تبدیل شد. جالب این است که همان روز مرکز پژوهش‌های مجلس که این سناریو را «تشدید جرم انگاری و ممنوعیت» نامیده بود، پیامد اتخاذ چنین رویکردی را تضعیف موقعیت حجاب در جامعه، اجرایی نشدن سیاست، و احتمال ریزش بخش قابل توجهی از طیف خاکستری معتقد به حجاب عرفی به سمت بی حجابی ارزیابی کرد.

سناریوی دوم: «به طور کلی حجاب را آزاد کنیم و مثلاً ایران مانند کشور‌های غربی یا حداقل ترکیه شود»: این رویکرد به دلایل مختلف، مناسب نیست؛ چرا که طبق یک اصل روانشناختی اگر یک فنر فشرده بعد از مدت‌ها رها گردد، ممکن است وضعیت بسیار بدتر از کشور‌های غربی شود. بر اساس نظریه گفتمان، حجاب اجباری یکی از دال‌های جمهوری اسلامی است. دال‌های یک گفتمان درهم تنیده‌اند، به شکلی که حذف یکی از آن‌ها ممکن است حذف بقیه را به شکل دومینویی (و در زمانی کوتاه) به همراه داشته باشد.

سناریوی سوم: تداوم و حفظ وضع موجود: گزینه سوم آن است که جمهوری اسلامی همانند چهار دهه گذشته بر این امر، به شکل کج دار و مریز، پافشاری کند. این سناریو نیز بی فایده است؛ چون با توجه به موج حرکت‌های مطالبه گرایانه جمعیت زنان در جامعه، روند رو به رشد بی حجابی و تغییرات ارزشی جامعه در راستای بی حجابی، تداوم وضع موجود در عمل ممکن نبوده و می‌تواند به افزایش موج بی حجابی فزاینده در جامعه منجر شود.

سناریوی چهارم: حجاب اجباری بدن (به شکل قانونی) و آزاد گذاشتن حجاب سر (به شکل عملی و تدریجی): این فرض، یعنی تغافل نسبت به حجاب سر، بهترین، و تنها، گزینه مناسب به نظر می‌رسد. فرض بنده این است که اجبار بر حجاب دلیل شرعی خاصی ندارد، و کسانی که به این مسئله اعتقاد دارند آن را تحت عناوین دیگر، همچون امر به معروف و نهی از منکر، می‌برند. حتی امر به معروف نیز شرایطی- از جمله احتمال تأثیر و عدم وجود مفسده- دارد. پیشنهاد بنده در چهار سال پیش آن بود که جمهوری اسلامی به شکل قانونی حجاب بدن را اجبار کند و نسبت به آن سختگیری داشته باشد؛ اما نسبت به حجاب سر به شکل «عملی» و «تدریجی» و «زمانی- مکانی» تسامح نشان دهد. این تغافل یا تسامح زمانی- مکانی است؛ یعنی در شهر‌های شمالی، شمال تهران، جنوب تهران، شهر‌های مذهبی (مشهد و قم) و روستا‌ها می‌تواند متغیر باشد. مقصود این است که، به طور مثال، سختگیری در شهر‌های مذهبی بیشتر از شهر‌های ساحلی دریای خزر باشد. در این سناریو، احتمال سیاسی و امنیتی شدن مسئله بی حجابی بسیار پایین خواهد آمد. متأسفانه به این توصیه در آن زمان توجه نشد. اگر این رویکرد در پیش گرفته شده بود یعنی در عمل، نسبت به حجاب سر با آرامش، تسامح و تساهل بیشتری برخورد می‌کردند، به احتمال زیاد بحران سال ۱۴۰۱ به وجود نمی‌آمد.

سناریوی پنجم: اصلاح سیاست‌های حجاب و در دستور کار قرار دادن اقدامات رسانه ای-تبلیغی: این سناریو، بیشتر در فضای تئوریک سیر می‌کند و جنبه عملی اندکی دارد.

بسیاری معتقدند، آزادی، حق انتخاب، حق انتقاد، وجود تریبون‌های مستقل و ملی، ارتقاء کیفیت شنیداری مسئولان، پاسخگویی و چند سویه بودن گفتگو و همچنین ترتیب اثر دادن به نتایج گفتگو از پیش نیاز‌های گفتگو است. از دیدگاه شما یک گفت و گوی ملی مستمر، هدف دار، مؤثر و بالنده نیازمند چه پیش نیاز‌های مهم و ضروری است؟

سؤال بسیار خوبی است و من براساس سخن نخستم پاسخ می‌دهم که پیش نیاز‌های گفتگو در گفتمان کلاسیک با پیش نیاز‌های گفتگو در گفتمان مدرن متفاوت است. در گفتمان کلاسیک اصل بر نابرابری است یعنی شأن افلاطون با شأن یک شهروند عادی متفاوت است؛ چون افلاطون معتقد است که من به عالم مصون راه پیدا کردم و طرف مقابل من جاهل است. اما گفتگو در دوران مدرن، اعم از چپ و راست، مبتنی بر تساوی است؛ یعنی افراد با هم مساوی هستند و برای تحقق اجماع و توافق بر سر مسائل اجتماعی دور میز می‌نشینند و با هم توافق می‌کنند. یورگن هابرماس به شکلی این مساله را مطرح می‌کند و جان رالز و دیگر لیبرال‌ها به شکل دیگری این مساله را مطرح می‌کنند؛ ولی در هر دو یعنی اعم از گفتمان چپ و راست، مفروض این است که افراد با هم برابر هستند. پس، در پارادایم کلاسیک فرض بر نابرابری افراد است و در پارادایم مدرن، فرض بر برابری افراد است.

در پارادایم کلاسیک، هدف کشف حقیقت است و در پارادایم جدید یا مدرن، حقیقت براساس اجماع کشف نمی‌شود، بلکه ایجاد می‌شود. در دوران مدرن یکی از پیش نیاز‌های شکل گیری گفتگو این است که دو طرف یکدیگر را به شکل مساوی قبول داشته باشند. یکی از ائمه جمعه بیان کرده که اوامر من اوامر خداست و شما باید اطاعت کنید. دلیل این شخص این بود که براساس نظریه «نصب»، من به شکل غیرمستقیم و باواسطه از جانب خدا منصوب هستم، و بنابراین اوامر من واجب الاطاعه می‌شود! «اگر» این نظر درست باشد، در پارادایم کلاسیک صحیح است، اما در پارادایم مدرن باید فرض بر این باشد که افراد با هم برابر هستند و برای حل مسائل اجتماعی و تحقق اجماع با هم گفتگو می‌کنند. اگر این فرض وجود نداشته باشد، اساساً گفتگو شکل نمی‌گیرد.

یکی دیگر از پیش نیاز‌ها «زبان مشترک» است. دهه هشتادی‌ها که به نسل z یا زومر‌ها معروف شده‌اند، زبان خاصی دارند که این زبان اگر کشف نشود، تفاهم صورت نمی‌گیرد. به عبارت دیگر کسی که در گفتمان انقلاب اسلامی یا در گفتمان دهه ۶۰ باشد و بخواهد با زومر‌ها گفتگو کند، گفتگو صورت نمی‌گیرد؛ چون زبان مشترک وجود ندارد. منظور از «زبان مشترک» یعنی «مفاهیمی که طرف مقابل متوجه شود و تفاهم به وجود بیاید.» ما معتقدیم که «زبان» خانه تفکر است. لذا، اگر زبان مشترک وجود داشته باشد فکر و مفاهیم منتقل نمی‌شود.

رسانه‌ها، احزاب، نهاد‌های مدنی و سطوح حاکمیتی چه نقشی در شکل گیری گفت‌وگوی مؤثر، بالنده، هدف دار و مستمر می‌توانند داشته باشند؟

در کوتاه مدت نقش خاصی نمی‌توانند ایفا کنند. اگر فکر کنیم که در یک هفته یا یک سال می‌توانیم نهاد‌هایی را برای مسئولیتی بگماریم که فرهنگ جوانان را اصلاح کنند، خیال خامی است. در کوتاه مدت این امر ممکن نیست. ما در این چهل و سه سال فرصت‌ها را تا اندازه زیادی از دست دادیم. باید اقدامات دراز مدت برای اصلاح فرهنگ سیاسی و دینی، برای زدودن خرافات از دین، برای ترویج فرهنگ گفتگو و برای ترویج زبان مشترک بین نسل‌های مختلف صورت بگیرد.

این اصلاحات در وهله اول باید در چه حوزه‌هایی صورت گیرد؟

مشکلات و موانع ساختاری به اصلاح ساختاری نیاز دارد. اینطور نیست که راه حل‌ها غیر ساختاری بتواند مشکلات ساختاری را حل کنند. نباید گمان کنیم مشکلاتی که در طول زمان انباشت شدند و بعد از چند دهه خودشان را نشان می‌دهند با یک سخنرانی، موعظه و طرح از بین می‌روند. اگر مشکلات ساختاری است و اگر ساختار‌ها در طول زمان انباشت شدند، نیاز به راه حل ساختاری دارد و با راه حل‌های کوتاه مدت، تاکتیکی و سطحی نمی‌توان این مسائل و مشکلات را حل کرد.»