مشروح این گفت و گو را که پیش از وقایع اخیر انجام شده بخوانید؛

موسوی: در دهه های اخیر، در چندین مقطع متفاوت، موضوع گفت وگو مطرح شده است. آیا می توان گفت هر وقت گفت‌وگو سخت یا غیر ممکن شده، موضوع گفت‌وگو هم در فضای دانشگاهی و جامعه پر رنگ تر شده است؟ اصلا زمینه های مطرح شدن بحث گفت‌وگو چیست؟ زمانی که دولت اصلاحات شعار گفت و گوی تمدن‌ها را مطرح کرد، برخی اعتراض کردند که شما اگر گفت‌وگو با جهان را بلدید چرا با مخالفان خود در داخل گفت‌وگو نمی کنید. آیا شما این نقد را قبول دارید؟ آیا مطرح شدن دوباره‌ی گفت‌وگو نشان از ناامیدی در جامعه‌ی ماست؟

فاضلی: اجازه دهید ابتدای مصاحبه، کمی به بحث‌های نظری حول محور گفت‌وگو بپردازم. مارکس می گفت آدم ها موجوداتی هستند که کار می‌کنند، یورگن هابرماس معتقد است انسان علاوه بر کار کردن تنها موجود روی زمین است که زبان هم دارد و آن را به کار می‌گیرد. اگر دقت کنید ما انسان‌ها این دو ویژگی یعنی توانایی کاربرد زبان و کار کردن را به صورتهمزمان و جدی داریم. ما نه تنها با کار کردن طبیعت را تغییر می‌دهیم بلکه زبان را هم به کار می گیریم و تغییر خلق می‌کنیم. ما انسان‌ها موجودات نماد پردازی هم هستیم. انسان‌ها موسیقی، حرکات بدنی تحت عنوان رقص ونقاشی انجام می‌دهند که معنای نمادین دارد. شما از رقصیدن یک نفر می‌توانید بفهمید که او شاد است و البته معناهای دیگری هم از رقص درک می‌شود. پس نمادها ما را برای ارتباط با هم دیگر، کمک می‌کنند. انسان ها از هر دو ابزار یعنی کار و زبان برای حل مسئله استفاده می‌کنند. یک دسته از مسائل از طریق کار و یک دسته از طریق زبان حل می‌شوند، و البته کار و زبان با هم درآمیخته‌اند. به عنوان مثال برای رفع گرسنگی انسان باید کار کند اما اختلاف‌هایی هم هستند که با زبان حل می‌شوند.

برخی مسائل هم فقط با زبان یا عمدتاً با زبان حل می‌شوند مثل حل کردن برخی مسائل معرفتی در دانشگاه‌ها یا مسائل حقوقی در دادگاه‌ها. پس کاربرد توأمان زبان و کار، سازنده دنیای انسانی است. اگر بخواهیم آن را بسط بدهیم باید بگوییم: کار کردن، یعنی استفاده فیزیکی از بدن و نیروهایی که در طبیعت وجود دارند، به اضافه نمادپردازی که کاربست زبان از جمله مهم‌ترین گونه‌های نمادپردازی است، دو ابزاری هستند که برای حل مسئله استفاده می‌شود. جامعه وقتی به مسئله‌ها بر می‌خورد و این مسئله ها شکل حل ناشدنی به خود می‌گیرند، نیاز به کاربست زبان، توسعه و قوت پیدا می‌کند و پررنگ‌تر می‌شود. وقتی فرد در دادگاه به جرمی متهم می‌شود، برای دفاع از خود مجبور است آنقدر حرف بزند که شاید در کل عمرش آنقدر حرف نزده باشد. یا وقتی دو کشور مثل ایران و آمریکا به مشکل بر می‌خورند؛ مجبورند آنقدر مذاکره کنند که شاید در طول تاریخ‌شان هیچ وقت اینقدر با همدیگر گفت‌وگو نکرده بودند. به عبارتی زبان کاربست گونه خاصی از نمادها و گفت‌وگو برای حل کردن مسئله‌ها است. جامعه هر چقدر احتیاج به گفت‌وگو را احساس کند، به همان میزان باید گفت مسئله‌های جامعه شدت گرفته‌اند. در حال حاضر جامعه‌ی ایران به شدت در قالب فضای مجازی یا رسانه‌ی مکتوب در حال گفت‌وگوست. گفت‌وگو تنها صحبت کردن دو نفر روبه‌روی هم نیست، بلکه خواندن یک متن یا دیدن یک تصویر یا یک کاریکاتور هم گفت‌وگو است؛ گفت‌وگویی که میان بیننده و خواننده اثر با خالق آن و با کل جامعه در می‌گیرد.

بنابراین اگر گفت‌وگو در حال گسترش است، نشان‌دهنده‌ی شدت گرفتن مسئله‌های ماست. هر وقت ویژگی کار کردن در انسان، دشوارتر می‌شود و مسئله‌ای را حل نمی‌کند، فشار بیشتری بر ویژگی دیگر یعنی زبان یا گفت‌وگو وارد می‌شود.

موسوی: گفت‌وگو واقعا شکل گرفته است یا ضرورتش احساس می‌شود؟ آیا فکر می‌کنید که جامعه‌ی ما در حال گفت‌وگو بر سر مسائل خودش است؟

فاضلی: گفت‌وگو در سطوح مختلف جامعه‌ی ایران در جریان است. به عنوان مثال یک سطح از گفت‌وگو، گفت‌وگو بین نسل‌هاست. در هر خانه ای نسل جوان تر در حال گفت‌وگو با پدر و مادر خود است. اصلا همین تنش ها در خانواده گفت‌وگو است. زنان و مردان در جامعه در حال گفت‌وگو هستند. به عنوان مثال اینکه زن‌ها در جامعه‌ی ایران تمایل پیدا کردند تجربه‌های خصوصی‌تر گذشته‌ی خودشان را در فضای مجازی مطرح کنند، نشان دهنده‌ی گفت‌وگوی زنان و مردان جامعه‌ی ماست. من بعید می‌دانم 20 سال پیش زنی در جامعه‌ی ایران جرأت می‌کرد آزار کلامی یا فیزیکی که در خیابان دیده، باز گو کند و در صورت باز گو کردن مورد نکوهش شدید جامعه‌ی مردانه قرار می‌گرفت. امروز وقتی زنان در فضای توئیتر و رسانه‌های اجتماعی تجربه‌های زنانه‌ی خودشان را به اشتراک می گذارند، اکثریت مردها از آن ها حمایت می‌کنند. در واقع زن ها و مرد ها در حال گفت‌وگو هستند. یک سطح دیگر از گفت‌وگو بین جریان‌های سیاسی اتفاق می افتد. سطح دیگر بین نماینده‌های جریان‌های فکری یعنی لیبرال‌ها، چپ‌ها، مارکسیست‌ها و مذهبی‌ها در جریان است که همه در فضای اینستاگرام و تلگرام و کلاب هاوس یا رسانه‌ی مکتوب درحال گفت‌وگو هستند. جامعه‌ی ما حتی در قالب پادکست‌ها در مورد ابعاد مختلف مسائل خودش مانند محیط‌زیست، زنان، نقاط مرزی، توسعه، روانشناسی و ... در حال گفت‌وگو است؛ پادکست‌هایی که چند هزار نفر مخاطب دارند و طی هفته‌ها و ماه ها چند ده هزار بار شنیده می شوند. یک سطح دیگر گفت‌وگو دارد بین مردم به مثابه‌ی شهروندان با حاکمیت سیاسی یا حکومت روی می‌دهد. اینکه عمده مقامات کشور یا در توئیتر یا حتی در اینستاگرام صفحه‌ شخصی دارند و مطالبشان را نشر می‌دهند و مردم هم در فضای مجازی نظرشان را بیان می‌کنند نشان‌دهنده گفت‌وگوست. اما اینکه این گفت‌وگوها چقدر اثر بخش است، به سطح ، نوع و سازوکارها و ملزومات هر نوع گفت‌وگو بستگی دارد.

موسوی: آیا می توانید از جامعه‌ای نام ببرید که با گفت‌وگو مسائل اش را حل کرده باشد یا در راستای درک یکدیگر و مسائل خود عمل کند؟ من فکر می کنم تا مسائل را به رسمیت نشناسیم نمی‌توانیم به حل آن فکر کنیم. در جامعه‌ی ایران خیلی از مسئولان یا گروه‌ها اصلا برخی از مسائل را به رسمیت نمی‌شناسند تا بخواهند آن را حل کنند؟

فاضلی: باید توجه کرد که حل مسئله دو ابزار لازم دارد؛ یک ابزار آن در دنیای اذهان است و ما با سخن گفتن تنها بر روی ذهن‌ها اثر می‌گذاریم. ما هر چقدر برای کوه شعر بخوانیم تونلی در آن حفر نمی‌شود یا با پخش کردن فیلم برای زمین خاکی، جاده‌سازی انجام نمی‌شود. هیچ جامعه‌ای وجود ندارد که مسائل‌اش را صرفا با گفت‌وگو حل کرده باشد یا حداقل من نمی‌شناسم و منطقی هم نمی‌دانم. مسئله حل شدن در مقیاس اجتماعی، الزاما نیازمند کنش جمعی است. یعنی هزاران یا میلیون ها نفر باید با هم کنش جمعی انجام بدهند. این کنش جمعی الزاما تظاهرات در خیابان نیست. به عنوان مثال چینی‌ها در چهل سال گذشته به یکی از قدرت‌های اقتصادی دنیا تبدیل شده اند. این قدرت ناشی از این است که حکومت و مردم چین باهم توافق کردند و میلیون‌ها چینی به سختی در کارگاه‌ها و کارخانه‌ها کار کردند تا این موفقیت به دست آمده است. این کنش جمعی و مدلی از کار کردن است که چینی ها عملی کردند. ایران در برابر حمله‌ی عراق مقاومت کرده و یک وجب از خاکش را هم تسلیم دشمن نکرده است. این ناشی از تحمل سختی و فشاری است که میلیون ها ایرانی پذیرفتند که تحمل کنند. مسئله حل کردن در دنیا و در سطح کشوری نیازمند کنش جمعی است و برای این که میلیون‌ها انسان با هم هماهنگ بشوند و کنش جمعی انجام بدهند حتما باید ذهنیت‌های مشترک پیدا بکنند. مثلا مردم انقلاب یا مقاومت می‌کنند، یا یک شیوه از زندگی را می پذیرند، قانون اساسی یا تکنولوژی خاصی را می پذیرند. این که امروز همه‌ی ایرانی ها با گوشی موبایل کار می کنند، یک وجه‌اش پذیرش موبایل از سوی ذهنیت ایرانی است. پس مصرف گوشی های موبایل هم، یک کنش جمعی است. بدون کنش جمعی هیچ اتفاق ملی مهمی رخ نمی دهد. رسیدن به کنش جمعی، نیازمند داشتن روایت‌های مشترکی از واقعیت است. الان ایرانیان یک روایتی دارند که اینترنت و تکنولوژی های مربوط به آن را عنصر مفیدی برای زندگی‌شان می‌دانند. این ذهنیت جمعی زمینه ساز آن عنصر کاری است که اول مصاحبه در موردش صحبت کردم. به همین دلیل روایت مشترک از اینترنت، باعث می شود کسی که بخواهد آن را محدود کند، منفور و کسی که آن را گسترش بدهد محبوب شود. البته تلفن همراه و اینترنت برای مردم کاربردی دارد و مسأله‌ای حل می‌کند که سبب شده این روایت مشترک شکل بگیرد. یعنی شما نمی‌توانید ذهنیتی را شکل دهید که با حل مسئله همراه نیست. شما هر چقدر هم در بوق و کرنا بکنید که این گوشی های تلفن همراه به درد نمی خورد و باید با دود به همدیگر علامت بدهیم، مقبول کسی نمی افتد چرا؟ چون علامت دادن با دود دیگر مسائل ما را حل نمی کند. اما هر چیزی هم که کار می کند الزاما با ذهنیت ها همراه نمی شود.

اگر جامعه‌ای توانسته مسئله ای را حل کند حتما یک کنش جمعی شکل داده است؛ و این کنش جمعی حتما نیازمند ذهنیت مشترک است و برای تشکیل یک ذهنیت مشترک استفاده از زبان و نمادها ضروری هستند. بنابراین سطحی از متقاعدسازی و سطحی از شکل دادن به روایت مشترک باید صورت بگیرد تا اذهان در جهت یک هدف مشترک به حرکت در بیایند.

موسوی: اگر هیچ چیز مشترکی بین ما نباشد آیا می‌توانیم با همدیگر گفت‌وگو کنیم؟ شما می گویید گفت‌وگو باعث می شود که ما به ذهنیت مشترک برسیم اما آیا نباید یک مبانی را دو طرف قبول داشته باشند تا بر سر آن گفت‌وگو کنند؟

فاضلی: به نظر من نه. مثلا در حال حاضر ایران و آمریکا با همدیگر گفت‌وگو می کنند اما مگر مبانی مشترکی باهم دارند؟ شما ممکن است بگویید که خب هر دو طرف حداقل بر سر منافع خودشان توافق دارند، اما آن چیزی که منافع طرف ایرانی است، شاید نقطه مقابل منافع طرف آمریکایی باشد. به عبارتی باید بگویم، زبان آن نفع مشترک را می‌سازد، یا بهتر است بگویم زبان راه رسیدن به آن نفع مشترک را شناسایی و هموارتر می‌کند. البته در همان سطح هم چیزی وجود دارد به نام قدرت. پشتوانه توافق‌ها سطوحی از قدرت است. پس در مذاکره هم باز آن دو بعد مادی و ذهنی که عرض کردم وجود دارد. شما باید قدرت فیزیکی داشته باشید که کسی با شما گفت‌وگو کند. شاید آن ذهنیت مشترک حداقلی که به آن اشاره دارید باورهای از این دست باشند که خشونت غیرضروری یا بسیار پرهزینه است. این چنین بنیان‌های مشترک پیش از گفت ‌وگو خیلی حداقلی هستنند.

موسوی: تصویری که شما از جامعه‌ی ایران دادید شاید خیلی خوش‌بینانه باشد که گفت‌وگو در همه ی این سطوح در جریان است. خب با این تفاسیر باید خیلی به جامعه‌ی ایران امیدوار بود پس چرا اثرات مسرت‌بخش و ثمرات خوشحال‌کننده‌ی این گفت‌وگو هایی که در جامعه‌ی ما جریان دارد؛ دیده یا شنیده نمی‌شوند؟ آیا اصلا این گفت‌وگو ها به نتایج خوبی هم رسیده‌اند؟

فاضلی: کارکرد گفت‌وگو در هر سطح متفاوت است. به چه چیزی می خواهیم خوش‌بین باشیم؟ کارکرد گفت و گوی بچه های ده ساله یا بیست ساله با پدر و مادرها، نتیجه‌ی خاص خودش را دارد. زمان کودکی من، پدرها و مادرها به سلیقه‌ی خودشان برای بچه ها لباس می خریدند و بچه ها سلیقه‌ی پدر و مادر را قبول می کردند. الان غیر ممکن است شما بتوانید لباسی را تن بچه ها بکنید که دوستش نداشته باشند. در سن من و شما پدرها و مادرها برای ما انتخاب رشته هم می کردند، اما الان سلطه‌ی پدرها و مادرها خیلی کمرنگ شده است. در واقع می‌بینید که این گفت‌وگو در این سطح خاص اثر بخشی هم دارد. مثلا وقتی جامعه‌ی ایران به جایی رسیده است که صورت‌هایی از ازدواج سفید را می پذیرد؛ نشان دهنده‌ی اثر بخشی گفت‌وگوی میان نسلی است. یا گفت و گوی زنان با مردان قطعا اثر بخش بوده است. اگر ده یا بیست سال پیش زن ها می خواستند به ورزشگاه بروند؛ جمعیت بیشتری از مردان مخالف بودند. یا مسئله‌ی پذیرش زنان در محیط‌های کاری هم قابل توجه است. درست است که مردسالاری و آن سقف‌های شیشه‌ای بر سر رشد زنان وجود دارد، اما امروزه رویه های مرد سالارتوسط عده‌ی زیادی از مردان هم تایید نمی‌شوند. به عنوان مثال دیده ایم که یک خانم ورزشکار به این خاطر که شوهر اجازه نداده، از شرکت در مسابقه‌ی ورزشی در خارج از کشور محروم شده است؛ شاید ده ها سال فقط زن ها به این موضوع اعتراض می کردند اما امروزه بسیاری از مردها به چنین رویه‌هایی معترض‌اند.

موسوی: آیا این تغییرات مستقیما حاصل گفت و گوی بین من و شما در جامعه است یا بیشتر حاصل جهان جدید پیرامون ماست که باورها و ارزش‌های خودش را بی توجه به خواست ما تبلیغ می‌کند.

فاضلی: خب این دنیای جدید در مسیر گفت‌وگو، نمادها یا به تعبیر شما ارزش‌های خود را تبلیغ می‌کند. این سبک زندگی های مختلفی که در اینستاگرام می بینید، یک نوعی از گفت‌وگو است. وقتی به یک نقاشی از پیکاسو نگاه می کنید در درون خودتان با آن نقاشی گفت‌وگو را آغاز و سعی می‌کنید آن را بفهمید. پس گفت‌وگو الزاما کاربرد زبان نیست. همه‌ی تصاویری که شما در فضای مجازی می بینید، یک گفت‌وگو با جهان است. ضمن این‌که کاربرد زبان درباره همه این مسائل نیز در مقیاسی عظیم استفاده شده است.

موسوی: پس به عبارتی کسانی که طرفدار محدودیت اینترنت هستند، می‌خواهند مردم با جهان گفت‌وگو نکنند.

فاضلی: بله این کاملا روشن است. شما حتی وقتی فوتبال می‌بینید دارید با جهان گفت‌وگو می‌کنید. نظم صندلی ها، نظم بلیط ‌فروشی و نظم تماشاگران و منطق بازی فوتبال و همه آن‌چه به صحنه فوتبال ربط دارد، حتی بدن بازینکنان دارند با شما گفت‌وگو می کنند.

موسوی: یکی از اندیشمندان می‌گفت تفکیک برنامه های تلویزیون به برنامه های آموزشی و غیرآموزشی کار غلطی است چرا که همه‌ی آنچه تلویزیون نشان می‌دهد آموزش است. حتی فیلم سینمایی هم دارد یک شکلی از زیستن را به شما آموزش می‌دهد.

فاضلی: متخصصان علوم اجتماعی و فرهنگی از جنگ جهانی دوم به بعد مفهومی را به کار می برند به نام «چرخش فرهنگی». یکی از عناصر مهم چرخش فرهنگی، افزایش تولید و به کارگیری نمادها در زندگی بشر است. یک آدم هفتصد سال پیش در ایران از روزی که به دنیا می آمد تا می مرد؛ نهایتا چند سال در مکتب خانه، خرده‌سوادی برای خواندن متون دینی یاد می‌گرفت و تمام. احتمال اینکه آن آدم تا آخر عمرش هیچ کتابی جز کتاب مذهبی خود نخواند یا هیچ موسیقی نشنود یا هیچ تابلوی نقاشی نبیند و هیچ نمادی جز کاربرد شفاهی زبان را درک نکند؛ بسیار زیاد بود. اما انسان امروز در دریای نمادها غرق است. هر صفحه‌ی اینستاگرام مملو از نمادهاست. شما را به دنیایی دعوت می‌کند یا از دنیایی فراری می‌دهد.

مثلا وقتی فیلم کتک زدن یک زن توسط طالبان را می‌بینید؛ حال شما بد می شود. آیا نیاز هست فیلسوف یا اندیشمندی به شما توضیح بدهد که کتک زدن زنان کار زشتی است تا شما قانع شوید و بعد از آن فیلم حالتان به هم بخورد؟ خیر. شما خودتان با آن فیلم و تصویر گفت‌وگو می‌کنید و نتیجه می‌گیرید. پس از آنجایی که در دنیای جدید شدت کاربرد نماد ها بسیار بالاست؛ ما دائم در گفت‌وگو هستیم. رونالد رابرتسون، درباره معنای جهانی‌شدن می‌گوید « افزایش فضای غریبه در فضای خودی». البته اشتباه نشود. این گونه نیست که رسانه مثل یک جادوگر در حال دستکاری یا تغییر اجباری آدم‌هاست؛ خیر. آدم‌ها در برابر این نمادها مقاومت هم می کنند و هر چیزی را نمی پذیرند یا مثلا یک موسیقی یا نماهنگی را گروهی می‌سازند اما هر چقدر هم آن را پخش کنند شما نمی‌پذیرید و حالتان هم از شنیدش به هم می خورد. موجودات انسانی منفعل نیستند که هر چیزی را در فضای خودی بپذیرند. یکی از عوامل مهم برای پذیرفتن یا نپذیرفتن یک نماد این است که آن نماد مسئله‌ی ما را حل می‌کند یا نه؟ باید ببینیم نماد شما را به چه چیزی دعوت می کند. اگر نماد شما را به چیزی دعوت می کند که مسئله‌ای را حل نمی‌کند، شما آن را نمی‌پذیرید و البته عوامل دیگری هم بر پذیرش نمادها در فضای خودی مؤثرند.

موسوی: گفتید که یکی از ویژگی‌های انسان حل مسئله است. ما در جامعه‌ی ایران با مسائلی دست و پنجه نرم می‌کنیم که در این چهل و اندی سال آن‌ها را حل نکردیم یا همچنان با روش‌هایی که چهل سال پیش به فکرمان رسید می خواهیم آن ها را حل کنیم؛ یا گاهی اصلا مسئله‌ی روی میز را به رسمیت نمی‌شناسیم. به نظر شما چرا بخشی از حاکمیت حاضر نیست مسئله ها را حل کند یا در مواردی هم که می‌خواهد مشکل را رفع کند حاضر نیست محض تنوع هم که شده، به توصیه و تجویز دیگران گوش کند؟

فاضلی: من کتاب «ایران بر لبه‌ی تیغ» را با مقاله‌ی «ایران، جامعه‌ی مسائل حل نشده» شروع کرده‌ام. بر اساس یافته هایم، مسائل جامعه‌ی ایران در همان شکل اولیه بدون این که بهبود پیدا کنند، وخیم تر هم شده اند. اولا تعریف گروه ها از مسئله با یک دیگر فرق می کند. برای مثال مساله ی حجاب برای بخشی از جامعه‌ی ایران اهمیتی ندارد که یک نوع از پوشش باید برای آن ها الزامی باشد یا نباشد. اما حجاب، برای بخش دیگری از جامعه‌ی ما که حاکمیت نماینده‌ی همین بخش است، کماکان اهمیت دارد. خود این تفاوت به یک مسئله تبدیل می شود. نکته‌ی دوم این است که ما به سازوکارها و نهاد های لازم برای حل مسئله دسترسی نداشتیم و قواعدی را برای حل مسئله درست نکردیم. خانم الینور استروم، متفکر اقتصادی برنده جایزه نوبل، می‌گوید جامعه‌ای نا کارآمد می شود که قواعد تغییر قواعدش کار نکند.هر جامعه‌ای یک سری قواعدی دارد که تعیین می‌کنند چه جور کار کند. اما باید یک سری قواعد تغییر قواعد هم وجود داشته باشد. به سیر تغییر قواعد والیبال نگاه کنید. قبلا یک قانون بسیار جدی در بازی والیبال بود که هر کس سرویس می زد و می توانست توپ را در زمین حریف بخواباند امتیاز می‌گرفت و این قانون خیلی بازی والیبال را طولانی و غیر قابل پیش بینی می‌کرد؛ چون این شیوه ی امتیاز دادن می توانست تا ابد طول بکشد و زمان مشخصی نداشت. وقتی قواعد بازی اینقدر بازی را طولانی می کنند شما نمی توانید آن را در تلویزیون پخش کنید چون برنامه های تلویزیونی باید زمان معینی داشته باشند.از یک جایی فدراسیون جهانی والیبال به این نتیجه رسید که بازی ورزشی را اگر نتوان در تلویزیون پخش کرد که طرفدار و سرمایه گذار پیدا نمی کند و در نتیجه هیچ جای پیشرفتی برای بازیکنان و دست در کاران این رشته متصور نخواهد بود؛ پس باید زمان بازی قابل پیش بینی باشد که بتوان آن را در تلویزیون پخش کرد. اما فدراسیون جهانی والیبال تصمیم گرفت این قاعده را تغییر بدهد و پس از تحقیق و اجرا های آزمایشی، یکی از قواعد بازی والیبال را تغییر دادند که به دنبال آن پیشرفت حیرت انگیزی در این رشته اتفاق افتاد. بنیان این پیشرفت در والیبال چه بود؟ قواعد تغییر قواعد، وجود داشت.

موسوی: خب مگر در یک سری زمینه‌ها ما این قاعده‌ها را نداشتیم و بعد هم توانستیم آن‌ها را تغییر دهیم. به عنوان مثال در اوایل انقلاب حمل ساز مثل حمل اسلحه نیاز به مجوز داشت و یک دهه گذشت ما تمام انواع و اقسام موسیقی را آزاد کردیم. چطور در مسئله‌ی موسیقی توانستیم قواعد را تغییر دهیم اما مثلا در مورد گشت ارشاد یا حجاب چنین ظرفیتی وجود ندارد؟ یک مثال دیگر، فکر نمی‌کنم کسی از اقتصاد دانان اعم از روحانی و دیگر طیف های اندیشمند، کسی موافق این شیوه‌ی بانکداری باشد، ولی پس چرا هیچ مسوولی اراده ای برای تغییر قواعد بانکداری ندارد؟

فاضلی: من فکر می کنم بعضی از مسائل برای یک سری گروه‌ها در جامعه‌ی ما حیثیتی و هویتی شده اند. سوای از هویت، منافع و ظرفیت تغییر هم دو عامل دیگری هستند که بسیار برای تحلیل وضعیت کنونی مهم‌اند. این ساختار بانکی که خیلی‌ها آن‌را نقد می‌کنند برای یک عده‌ای منافع دارد. یک وقت هایی ظرفیت تغییر قواعد اصلا وجود ندارد. فکر می کنید بقیه‌ی دنیا نمی دانند که آمریکایی ها زورگویی می کنند؟ آیا فقط ما هستیم که از زورگویی آمریکا ناراضی هستیم؟ حتی چینی ها هم بخشی از این زورگویی را می‌پذیرند. برای مثال خانم نانسی پلوسی که می خواست به تایوان برود چینی ها مدت ها اعتراض شان را در بوق و کرنا کردند و حتی طرف آمریکایی را تهدید کردند اما بالاخره به سفر خانم پلوسی به تایوان تن دادند. خب چینی‌ها می توانستند هواپیمای خانم پلوسی را با موشک بزنند و وارد یک فرآیند پیش‌بینی‌ناپذیری از تنش با یک ابر قدرت بشوند اما آن ها ترجیح دادند که وارد همچین تنش و جنگی نشوند. این ناشی از رضایت نیست بلکه ظرفیت انجام خواسته و تغییر وجود ندارد. این که یک قاعده‌ی نامطلوب در برابر نقد ها و خواسته ها برای تغییر دوام می آورد می تواند تحت تاثیر هر یکی از سه عامل باشد. یعنی قاعده‌ی ما یا برای گروه‌هایی هویتی شده، یا منافع گروهی را تضمین می کند یا امکان تغییر آن وجود نداشته باشد. بدترین وضعیت وقتی است که هر سه عامل باهم ترکیب می‌شود.

موسوی: گفت‌وگو در چنین وضعیتی چه نقشی می‌تواند ایفا بکند؟

فاضلی: اگر بخواهیم یک هویت را تغییر بدهیم باید روایت مخالف آن یا روایت تصحیح‌کننده‌ی آن را شکل بدهیم. در مورد عامل دوم باید گفت که هر منفعتی یا باید مشروع و توجیه داشته باشد یا باید با خشونت حفظ شود. البته هیچ صاحب منفعتی صرفا با متقاعد شدن، از منفعت خودش دست نمی‌کشد. هیچ دزدی را نمی‌توانید با گفت‌وگو متقاعد کنید که سرقت نکند. چرا جامعه از نیروی انتظامی برای مبارزه کردن با دزد ها حمایت می‌کند؟ چون جامعه روایتی را قبول دارد که در آن دزدها مستحق مجازات هستند. آیا جامعه می تواند به روایتی برسد که برخورد با دزد را نپذیرد؟ بله. من یک بار یادداشتی را در مورد دزد مجارستانی نوشتم با عنوان «سندروم آتیلا». وقتی مجارستان در دهه‌ی 1990 درگیر دوران پساکمونیستی و در فساد دولتی غوطه‌ور شده بود، پلیس مجارستان تصویر یک دزد بانک به نام آتیلا را منتشر می‌کند تا مردم با پیدا و معرفی کردن او به پلیس کمک کنند. اما مردم به جای تحویل آتیلای دزد، از او حمایت کردند. حتی یک خانم دکتر جراح پلاستیکی گفته بود که من حاضرم صورت این دزد را جراحی کنم که شما نتوانید او را شناسایی کنید. یک روایتی در مجارستان شکل گرفته بود که این آقای آتیلا همان رابین هود است البته بعدها که دستگیر شد معلوم شد که اصلا رابین هود هم نبوده است. سندروم آتیلا به تعبیر من وضعیتی است که روایتی در ذهن مردم شکل می‌گیرد که اتفاقا خرده‌دزدها را که به خاطر نیاز شخصی شون دست به عمل دزدی می‌زنند، در مقابل دزدهای یقه سفید کلان ستایش می‌کند. پس برای این که ما بتوانیم یک پروژه کاری را جلو ببریم، برای هر کاری نیازمند یک روایت هستیم تا ذهن‌ها را باهم هم راستا کند و جامعه‌ی ایرانی به شدت در حال گفت‌وگو برای شکل دادن به چنین روایتی است.

موسوی: آقای فاضلی آیا اتفاق افتاده که در تجربیات شخصی از گفت‌وگو با شخص یا نهاد، به نتیجه ی واحدی (مشترک) برسید، نتیجه عکس بگیرید یا دچار ابهاماتی شوید؟

فاضلی : بله در طول عمر بنده از زمانی که در شبکه‌های مجازی مانند تلگرام حدودا 10 سال یا اخیرا در اینستاگرام حدود چهارسال می‌نویسم یا در سخنرانی‌های من همیشه عده‌ای این گونه بوده اند که به نتیجه‌ی مشترکی برسیم.به عنوان مثال در اینستاگرام وقتی چندین هزار دنبال کننده داریم قاعدتا آن‌ها به اجبار جذب صفحه اینستاگرام نشده‌اند و یک معنی آن این است که شما با آن چند هزار نفر یک ذهنیت مشترک رسیدید و امکان ندارد شما دنبال کننده‌ی کسی بشوید که با او هیچ ذهنیت مشترکی نداشته باشید مگر بخواهید با او مخالفت کنید. یا پدرها و مادرهای این نسل شاید مانند من و شما وقتی نشسته اند سر میز و بر سر لباس های فرزندن شان بحث کنند، احتمال دارد به تدریج در یک روایت مشترک سهیم شده باشند که من خیلی حق ندارم در انتخاب لباس فرزندم مداخله کنم، یا در انتخاب شیوه زندگی یا الزام او به نوعی دینداری، نباید وادار به انتخابی کنم که نسبت به آن اکراه دارد. صرفا می‌توانم با وی گفت‌وگو کنم و برایش کتاب های مربوطه بگیرم یا در محیط مطلوب قرارش دهم، اما فرزند من انتخاب‌گر است و این همان معجزه ی گفت‌وگوست.

موسوی: آیا باکسی که شدیدا تضاد داشتید، گفت‌وگو می‌کردید؟ بعد از آن چه اتفاقی افتاد؟ یا گفت‌وگویی پیش آمده و بعد از آن ذهنیتتان در آن مورد تغییر کرده باشد؟

فاضلی: بله در کلاس‌های درسم بارها این اختلافات شدید پیش آمده برای مثال دانشجویی که ترم اول به شدت با من مخالف بود، اما طی گفت‌وگو و بحث در حال حاضر با هم کارهای مشترکی می کنیم یا افرادی که در شبکه های مجازی هستند ممکن است ابتدای امر در مورد نظرات من جبهه‌گیری های خیلی تندی بکنند. اما در انتهای گفت‌وگو این جبهه گیری ها تغییر کرده و می کنند.

موسوی: ممکنه شخصی تصورات اشتباهی راجع به شما داشته باشد تا جایی که حتی به شما نزدیک نشود، اما هنگام گفت‌وگو و هم نشینی با شما، تمام نظراتش در ارتباط با شما تغییر کند؟ علت این ها چیست؟

فاضلی: سه عامل مهم هویتی، منفعتی و ظرفیتی در این امر دخیل هستند. بگذارید از ظرفیت شروع کنم. برای مثال من و فردی از دور بر اساس دیده‌ها و شنیده ها یکدیگر را می شناسیم و هرگر ظرفیتش ایجاد نشده که ما کنار هم قرار بگیریم. حال فرض کنید به صورت تصادفی در جایی فرصتی پیش آمده و ما کنار هم قرار گرفته و شروع به گفت‌وگو می‌کنیم.

بخش دیگر منفعتی است، یعنی من هم می‌دانم حرفش صحیح است، اما نفع من در گفت‌وگو با او و پذیرش سخنش نیست، مگر شرایط، شکل دیگری از منفعت را خلق کند. مادامی که منفعت من در گفت‌وگو نکردن باشد، حاضر نمی‌شوم با شما گفت‌وگو کنم حتی اگر با شما حرف هم بزنم، هیچ وقت سخن شما را نمی‌پذیرم. پس باید شرایط به گونه‌ای تغییر کند که ساختارهای منفعتی به نفع گفت‌وگو کردن تنظیم شود.

بخش سوم وقتی است که منفعت با بنیادهای هویت پیوند می‌خورد. برخی گروه ها در جامعه هویت‌های سلبی دارند؛ یعنی بودن آن ها منوط به نبودن دیگران است. خب مسلم است که گفت‌وگو هیچ وقت با چنین گروه‌هایی ممکن نیست. شما هیچ وقت نمی‌توانید با داعش گفت‌وگو کنید چرا که اگر داعش حرف شما را بپذیرد هویت خودش را نفی کرده است.

موانع گفت‌وگو هم همین سه ویژگی هستند. یعنی مانع هویتی، منفعتی و ظرفیتی، اجازه نمی‌دهند تا جامعه‌ به سمت گفت‌وگو پیش برود. برای مثال امروزه ظرفیت‌های شبکه های مجازی اجازه می دهد بتوانم به راحتی با فردی در انگلستان گفت‌وگو کنم. اما سال‌ها پیش ظرفیتش نبود. امروزه شما می توانید پشت یک سیستم کامپیوتری بنشینید و با هر کسی در

هر جای جهان که خواستید گفت‌وگو کنید، اما چرا این کار را نمی کنید، یا نفع شما در این نیست یا هویت شما با نتیجه‌ی آن گفت‌وگو پیوند خورده است که سخت‌ترین مانع برای گفت‌وگو همین پیوند خوردن هویتی است.

موسوی: آیا گفت‌وگوی سیاسی هم در جامعه‌ی ما شکل گرفته و در جریان است؟ آیا جامعه ما همچنان بین تفکرات مختلف سیاسی در حال گفت‌وگو است؟

فاضلی: هدف نهایی سیاست چیست؟ اولا اداره ی امور ثانیاً حل مسئله و سومین هدف حل تعارض است. سیاست، کارویژه‌های مختلفی دارد مثل مدیریت خشونت، اداره عمومی، رفع تعارض، حل مسئله و امکان‌پذیر کردن کنش جمعی مانند کسانی که می خواهند انقلاب کنند یا بجنگند یا حتی برای برنده شدن در انتخابات باید میلیون ها نفر به آن فرد رای بدهند و همه این ها کنش جمعی نام دارد. یا هنگامی که شما در رسانه ی خود، خبری می نویسید، چه زمانی بازخورد خواهد داشت؟ زمانی که چندین هزار نفر آن را مطالعه کنند، این یعنی کنش جمعی. ماهیت سیاست با کنش جمعی ارتباط دارد حال باید در تمام کارهایی که دولت انجام می‌دهد، در دو کلمه‌ی حل مسئله خلاصه کنیم.حل مسئله در انسان دو وجه دارد، یک وجه فیزیکی یعنی اعمال نیرو. برای مثال زمانی که شهری جاده ندارد، شما باید اعمال نیرو کنید به عنوان مثال سنگ بیاورید تا بتوانید جاده سازی کنید. البته برای جاده کشی از نقطه «الف» به «ب» باید عده ای را متقاعد کنیم تاسیس جاده ضروری است و عده‌ای را هم متقاعد کنیم مالیات بپردازند یا پول خود را برای جاده‌کشی سرمایه‌گذاری کنند؛ یعنی جاده‌کشی هم ترکیبی از اعمال نیرو و کاربست زبان برای حل مسئله است. پس در سیاست شما دو چیز دارید یک زبان و دو نیرو.شما صرفاً با زبان نمی‌توانید مسئله‌ای را حل و نمی‌توانید تغییری در جهان حاصل کنید. پس هدف اصلی سیاست حل مسئله است و سیاست تنها بخشی از رفتارهای انسانی است که معطوف به حل مسئله است. شما در سیاست حقیقتی را کشف نمی‌کنید یا عاشق نمی‌شوید و صرفا برای حل مسئله، سیاست‌ورزی می‌کند.مثلا آمریکا و ژاپن روابط اقتصادی و سیاسی مطلوبی دارند ولی آیا این رابطه به خاطر ظلمی که امریکایی ها با به کارگیری بمب اتم در هیروشیما بر ژاپنی‌ها روا داشتند، خدشه‌دار می‌شود؟ یا رابطه‌ی امریکا با ویتنام از حقیقت جنگ ویتنام متأثر است یعنی ویتنامی‌ها با این رابطه‌ی سیاسی به دنبال کشف حقایق جنگ ویتنام هستند؟ خیر.روابط سیاسی، صرفا برای حل مسئله است. حالا ژاپنی‌ها و ویتنامی ها حقیقت جنگ و حقیقت ظلمی را که به آن ها شده است، به هنر و دانش سپرده‌اند. برای مثال دائم در مورد جنگ ویتنام فیلم می سازند و ظلم آمریکایی ها را به نمایش می گذارند. مورخان مدام در مورد جنگ جهانی دوم می نویسند و گروه هایی از فعالان مدنی در هیروشیما مراسم های خاصی را برگزار می کنند و نقاشان، تابلوهای هنری بسیار تاثیر گذاری ترسیم می کنند و ...

موسوی: این که یک سیاست خاص در آمریکا حل مسئله می کند اما در ایران حل مسئله نمی کند به دلیل حکومت ایدئولوژیک ماست؟

فاضلی: لیبرالیسم هم یک ایدیولوژی ست ولی ظرفیت حل مسئله لیبرالیسم خیلی بیشتر از ظرفیت حل مسئله مارکسیسم شوروی بوده است. ایدئولوژی‌های مختلف ظرفیت های گوناگونی برای حل مسئله دارند. اگر یک ایدئولوژی توانایی حل مسئله نداشته باشد؛ خود ایدئولوژی به یک مسئله و بحران تبدیل می‌شود و به بلایی که سر شوروی آمد، دچار می‌شود. البته برخی می‌گویند که مارکسیسم باعث سقوط شوروی نشد، بلکه نحوه‌ اجرا مارکسیسم ایراد داشت که نمی‌خواهیم وارد این بحث بشویم.

موسوی: جامعه‌ی ایران باید چه تدبیری بیندیشید تا گفت‌وگو منجر به حل مسئله بشود؟

همانطور که عرض کردم گفت‌وگو به تنهایی نمی تواند حل مسئله کند. عنصر زبان به تنهایی قادر به بسیج کردن نیرو ها برای تغییر واقعیت نیستد. گفت‌وگو زمانی مسائل یک جامعه را حل می کند که متناسب با آن سازمان‌هایی برای اعمال قدرت وجود داشته باشند. مثلا اگر داروخانه وجود نداشته باشد یا داروخانه‌ها تهی از دارو باشد، تجویز پزشک به چه دردی می‌خورد؟ تا جامعه به سازمان‌دهی دسترس پیدا نکند که بتواند نتیجه‌ی گفت و گویش را به عمل تبدیل کند هیچ تغییری حاصل نمی‌شود. البته نمی‌شود گفت که گفت‌وگو مطلقا روی تولید قدرت تاثیر نمی‌گذارد. برای مثال مردم ایران مانع از این شدند که دولت در میانکاله پتروشیمی بسازد، اما همین اعتراض مردم حاصل قدرت سازمان است؛ سازمانی که موبایل‌ها و اینترنت را ارائه می‌کنند و مردم از طریق آن ها صدایشان را به مسوولان می رسانند. اگر جامعه ایرانی از طریق گفت‌وگو نتوانسته مسئله‌هایش را حل کند، بخاطر این است که متناسب حجم گفت‌وگویی که صورت می‌گیرد سازمان‌دهی ندارد. قدرت از سازمان‌دهی جامعه تبعیت می کند. برای مثال صدا و سیما ایده‌ های خود را ترویج می کند، حاکمیت همیشه سازمان‌یافته است. رسیدن به نقطه ای که جامعه بسیج شود، برای این که به سازمان‌دهی خودش دست یابد؛ خود به گفت‌وگو نیاز دارد؛ یعنی من و شما اگر گفت‌وگوهایمان به نتیجه نمی‌رسد، به این علت است که سازمان نداریم و برای این که کنار هم قرار بگیریم و گفت‌وگو کنیم، به سازمان نیاز داریم؛ زمانی که سازمان تشکیل دادیم، ابتدا بیشتر با یکدیگر گفت‌وگو و سپس بین سازمانی گفت‌وگو می‌کنیم؛ برای مثال اتحادیه کارفرماها، با اتحادیه کارگران سر دستمزد با یکدیگر گفت‌وگو می‌کنند و هر دو طرف به خاطر قدرت طرف مقابل، به توافقی که کردند پایبند می‌مانند و در این نقطه ما می‌توانیم مسائل را حل کنیم. در نتیجه هرچقدرحرف‌های مطلوب بزنید، اما قدرت متقاعد کردن دیگری در پایبندی به توافق را نداشته باشید، فرو می‌پاشید. قدرت هم از عناصر مختلفی تبعیت می کند مانند میزان متقاعدکنندگی حرف‌تان تابع میزان جلب حمایت از دیگران است و این که چقدر موفق می‌شوید دیگران را متقاعد کنید که با شما موافقت کنند و حمایت کنند و یا چقدر می توانید سایر ابزارهای‌تان را بسیج کنید. بنابراین گفت‌وگو در سطح سیاسی برای این که ابتر باقی نماند نیازمند سازمان است